平成１１年 ３月 定例会（第１回） － 03月17日－03号
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◆１番（山本勝敏君） それでは私は、通告に基づきまして２点お伺いいたします。
まず１点目は、通勤手当の不正支給問題についてお尋ねいたしますが、午前中の答弁である程度明らかにはなっております。ただ、通告もしておりますので、これまでの経緯と今後の対応について、もう一度改めてお伺いしたいと思います。また、補足でお聞きしたい点は再質問で質問させていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
２点目にまいります。２点目は環境共生都市多治見の実現に向けてであります。
環境の１点目ですが、市長の考える環境共生都市とはどういうイメージのものかを、市長のお考えをお伺いしたいと思っております。
この４月の選挙に向けまして、市長も後援会のしおりを新しく配布されていらっしゃいます。その中に、これまで市長はエコシティというような言葉を使っていらっしゃいましたが、今回は環境共生都市を目指すという言葉を新たにこういった形で使われていらっしゃいます。議会としましても、昨年、環境共生都市宣言を採択いたしました。そういう意味でこういう言葉を使われるようになったのかなというふうに思っておりますが、いずれにしましても私もこの言葉を使っておりますので、言葉としては大変いい言葉だなというふうに思っております。ただ、その中身がどういうような方向性を持った都市づくりを目指すのかを、方向性を確認したいというふうに思っております。
ちなみに、西寺市長のしおりによりますと、少しだけ読み上げますと、環境基本計画、行動計画を策定し、市民、事業者とともに環境共生都市を目指すという１項目めに始まって、２項目めがごみの問題、３項目めが環境学習、４項目めが土岐川の問題で、５項目めがＩＳＯ１４００１、６項目めが緑化、そういった項目を取り上げていらっしゃいます。もちろんここに取り上げられた項目はすべて大事なことでありまして、私も賛成するものでありますが、そのほかにもう少し範囲を広く、環境共生都市といったときには考えられるんじゃないだろうかと、少し範疇が狭くなっているんじゃないかなという懸念をしております。
例えばどういうことかといいますと、環境といいますと、すべての分野にかかわってくるわけですが、都市計画、都市計画の中でも例えば交通体系をどういうとらえ方をしていくのか。ドイツなどでは、市街地の中心街には車が入れないような形にする、あるいは路面電車を復活させる。日本でも熊本市などがそういうような施策を取り入れています。中心街の車が入れない地域というのは、トランジットモールという言い方をドイツではされています。これはもちろんパーク・アンド・ライドの考え方に基づいた環境施策の１つであります。
あるいは都市計画の中でも土地利用、これもドイツの話になってしまいますが、クラインガルデンという公有地を市民に貸し出して、そこで市民の方々に作物を耕作してもらうというような施策もやっていらっしゃいます。
あるいは都市計画のほかにもエネルギーの問題、近隣ですと三重県の久居市が風力発電の実験を始めていらっしゃるように聞いております。多治見市でも、多治見中学校では太陽光発電を導入していくという方向性が決められております。そういったことを多治見市全体として今後どういう方向づけをしていくのか。
あるいは産業の面でも、最近、環境ビジネスというような言葉が随分言われておりまして、廃物をいかに再生して利用するかと。これは、我々は陶磁器産業のまちですので、そういった陶磁器くずを再利用すると。もちろん民間でそういった研究ですとか実績を持っていらっしゃいます。環境問題をいかに産業経済に結びつけていくかというようなことを幾つか考えていきますと、環境共生都市といったときには、先ほどの市長のしおりよりももう少し幅広くとらえていいんじゃないかなと。そういう大きな目で環境共生都市をとらえて、言葉を使っていただきたいというふうに思っておるんですが、実際、市長が目指される環境共生都市というのはどういうものかをお伺いいたします。
それから、環境の２点目は、循環型社会システム構想策定の状況についてお伺いいたします。これはもう説明するまでもございませんので、今現在でどういう状況になっているかをお伺いして、質問とさせていただきます。
以上です。よろしくお願いします。（拍手）
P.167
◎市長（西寺雅也君） まず、環境共生都市につきまして私が考えていることが、今までの事柄よりも縮んでしまったのではないかという御指摘でございますが、そういうふうに考えているわけではございませんで、リーフレットに書きましたものは、いろいろな施策の中でピックアップしたものでございまして、全体を指してはおりません。現実的な施策として、これから当面の問題として遂行していかなければならない緑化の問題、あるいは公園のビオトープ化だとか、虎渓山の野鳥観察できる自然学習ゾーンだとか、あるいは今問題になっております廃棄物の循環型社会システム構想、そういうものを実現していくという現実的な問題をピックアップしたものでございまして、その点は御了解をいただくといたしまして、環境基本条例の中でも、我々いろいろ議論する中で、行政の自己点検制度と申しますか、開発等につきましても、自ら環境をどういうふうに考えながら進めていくかといった制度の確立も含めて、環境共生都市ということから、環境の視点からきちっとチェックをする体制をつくっていくということを目標にしているわけでございますが、１つ１つの施策そのもの、あるいは計画も含めてでございますけれども、環境という視点から見て妥当かどうか常に点検するとともに、市民の理解を求めながら、いわば総合的に環境共生都市をつくり上げていくということが必要になってくるだろうと思っております。
都市計画につきましても、例えば、特に市街化区域内の農地をどういうふうにしていくかというような問題も、当然、私の頭の中にはあるわけでございますけれども、産廃の資源化につきましても、市自体も取り組もうということで、意匠研究所にも話をしておりますし、また、産業をつくっていくというのは大変重要な課題だというふうに思っております。
また、交通体系の問題も、総合的な交通体系を築いていくという言い方で私は位置づけているわけでございます。御指摘のように、私どもも、環境共生都市というのは、見本となっておりますフライブルグでございますけれども、日本のフライブルグを目指すということで、将来に向かっていきたいというふうに思っております。
また、いろいろ議論されますように、開発か環境かといったような二律背反的な議論をどういうふうに克服していくかというのは、これからの都市政策の中で非常に重要な問題でございますので、非常に困難な問題ではございますけれども、多治見市がそれを実践できる力量を持っていくというのが非常に重要なことではないかというふうに思っておりまして、山本議員の御指摘になりました環境共生都市のイメージと私のイメージと、そんなに差異はないというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
P.168
◎企画部長（長江松男君） 通勤手当の不正支給問題ということで御質問をいただきました。午前中に三宅議員にも経緯等について説明いたしておりますので、簡単に説明をさせていただきます。
昭和62年３月の給与規則によりまして、１キロメートル未満 1,000円、１キロメートルから２キロメートル未満 2,000円ということで距離区分を設けておったんですが、それを３月に削除したと。したがって、当然支給できないことになったわけですけれども、支給を続けてまいりました。そういったことで、一連の組合交渉の結果につきまして市長に報告する中で、不正支給についての返還ということを検討しなさいという指示がございまして、検討委員会を設けたわけでございます。
検討委員会は、今までに５回ほど開いてまいりまして、その結果、平成６年１月から平成10年12月までのいわゆる５年分、額にしますと 2,225万 6,000円になるわけでございますが、これを市に返還するということに決めまして、平成10年度分、額にしますと 399万3,000円でございますが、これにつきましては今月中に返還する。９年度以前の分についてもなるべく早期に返還するよう、現在、その方法と時期について協議をいたしておるところでございます。
一方、処分につきましては、三役の減給、これは御案内のとおりでございますが、職員につきましても、３月２日に職員の懲戒審査委員会を開きまして、歴代の給与担当部長２名、課長３名の減給処分を決定したということで、まことに申しわけなく思っておるところでございます。
今後こういったことが起きない対応でございます。このような条例、規則に基づかない給与の支給は絶対に行わないと、これは当然でございますが、その方策としましてチェック機能の強化をしてまいりたい。具体的には、現在、給与、いわゆる給料といろんな手当があるわけでございますが、これが専決規則では課長専決になっているというような状況でございますので、この専決区分の格上げに向けた検討をしたい。当然、組合交渉も含めてでございますけれども、市長への報告を迅速化する、こういったことを改めてまいりたいと考えております。
それから、これも当然でございますけれども、行革の中で言っておりますように、時代に即した給与制度の確立、こういったものは当然考えていくわけでございますけれども、今までの慣習にとらわれない労使関係、ここらを特に我々の気持ちの中で、労使交渉には緊張感を持って当たるというような、そういう関係をつくり上げていきたい。
それから、いわゆる現場での問題に対しても、すぐ対応できるような体制づくりといいますか、そういったようなこと。それから体質の改善、こういったことに努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
P.169
◎環境経済部長（船戸一君） 循環型社会システム構想の策定状況につきましてのお尋ねでございます。
このことにつきましては、市内のごみの実態を家庭系、事業系に分けて調査をするということから始まりまして、環境政策についての市民要望をアンケート等の形で探ってまいりました。これらの結果に基づき、今までに４回の策定委員会を初めといたしまして、市内在住の策定委員の方による協議会や一般市民の方の交流会を数回重ねてまいりました。そこで意見交換を行い、構想の大まかな形をつくってまいりました。
基本的な考え方といたしまして、他の自治体や企業に依存することなく、大量生産・大量消費・大量廃棄の活動様式から脱却をして、市民、事業者、行政がそれぞれの責任を果たして協力していく中で、ごみ減量やリサイクルに努め、環境への負荷の少ない循環型社会システムをつくり上げることを目指しております。
構想の実現までに３つの段階を設定し、その段階ごとに目標年次と達成目標を定め、目標達成のためのハード・ソフトを充実させることとしております。その達成度を点検しながら、資源化率をアップすることにより、究極の目標である脱焼却・脱埋め立てに近づいていこうということでございます。
これからの予定といたしまして、策定委員会が今月29日にもう１回開催をされることになっておりまして、最終的に構想ができ上がる運びになっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
P.170
◆１番（山本勝敏君） 通勤手当につきまして再質問させていただきます。
まず１点目であります。５年間分を返還していくと。大体 2,200万円ぐらいということだったと思います。プラス三役初め担当部課長の減給分がございますが、それは本当に少額になるでしょうから、実質 2,200万円。全体では 4,000万円強の不正支出があったということですから、差し引き 1,800万円ほど市に損害を与えるということになります。
ただこれは、さきの答弁でもありましたように、時効だということの御説明がございました。確かに法律上、理屈としては時効ということで、わかる気もいたしますが、先ほど言いましたように、 4,000万円引く 2,200万円、差し引き 1,800万円の借金がそのまま残るわけですね。多治見市の財政の借金の中の 1,800万円はこの不正支出によるものだという考え方をしますと、借金というのは時効がないわけでありまして、これから返していかなきゃいけない。税金を使って返していかなきゃいけないお金だということになってまいります。このあたりは非常に矛盾を感じておりまして、この差額分に対する考え方、市長の御見解をお伺いしたいと思っております。
それから、２点目が、先ほど部長の方からも体質の改善というお話がございました。その体質の問題であります。体質の中で１つ目に思いますのは、まず、職員の方々が知っていてそれを上司に報告しないという、そういう体質が蔓延しているような気がしてなりません。つまり、給与の直接の担当者あるいは課長、部長は、その職についたときに、少なくとも何カ月後かにはこの事実を御存じになったと思います。そういう意味で、御存じになって、それをどうして市長の方まで、こういうことが行われているという報告をしなかったんでしょうか。そのあたりの、知っていて上に報告しない体質が非常に問題であります。
別のとらえ方をしますと、市長御自身にとっても、そういう問題があるかないか、もちろん御存じなかったんでしょうけれども、報告させなかった責任というのが市長御自身にもあると思います。こういう問題に対してどういうふうに役所内の体質を変えていこうとしているのか。先ほど体質の改善と。言葉で言うのは簡単ですけれども、どうやったら職員の体質が改善していくんだろうかと。もう少し処分を重くするという考え方もあるでしょう。信賞必罰、悪いことをした人はそれなりの罰を受けなきゃいかん、そういう意味では処分が軽かったかもしれません。あるいは、この担当部課長、過去の方々も含めて、市長が集めて、どうしてこういうことをやったんだと、これからはこういうふうにしなきゃいかんのじゃないかという注意、指示があってしかるべきであります。いずれにしましても、どういう形で体質を改善していこうとされているのか、その具体的な中身をお聞かせいただきたい。
それからもう１つ、体質に関してお伺いしたいのが、新聞発表、先ほど午前中でも少し触れられましたが、新聞発表されるのがタイミングがちょっと遅過ぎたんじゃないかなと。これは知っていて上に報告しないというのと同時に、庁内からの市民に対する情報発信、何とか抑えよう、抑えようという気持ちが働いたんじゃないかなと。今、情報公開、情報公開と言われている中で、情報を何とか出さないようにしようという気持ちが働いたような気がしてならないわけです。
つまり、１月に市長がこういう事実を知ったということでありました。記者会見が２月25日ということでしたので、その間、約１カ月の間、正式には執行部の方から公には公表されなかった。一部報道はございましたが、執行部の方からは報道がされなかった。それは検討委員会の結論がまとまったので発表したということでありましたが、何となく、普通でしたら問題が発生して、それを首長が知ったときには、まずこういう問題が、昨日こういうことがわかったよと、これからこういう手を打って考えていきますと、結論が出る前に公表すればいいと思うんです。それを、とりあえずこういう措置をしますという結論を出しておいて、決めておいてから発表するものですから、何となく格好つけてしまっているといいますか、こういうふうだから、もうこれでおしまいにしてねという方向性が見えてからじゃないと発表できないという、全くこれも執行部の体質の問題だと思うんですけれども、とにかく悪い問題は、いいことよりも先にもっともっと市民に情報発信すべきだと思うんです。遅れれば遅れるほど、余計にたたかれるわけですから、そのあたりの市民に対する情報公開の姿勢という点に関して、なぜこういうタイミング、２月25日記者会見だったのかということもお伺いしたいと思います。
P.171
◎市長（西寺雅也君） 山本議員の再質問にお答えいたしますが、午前中、三宅議員に企画部長が答弁いたしました部分でございますけれども、私どもも当然、弁護士等にも相談をいたしました。どういうふうに法的に扱ったらいいのかということは非常に難しい問題でございますので、専門家の御意見を伺って我々の態度を決めようということで、相談をいたしました。
企画部長が申しましたように、実際の今回の返還等に関しましては、職員から返還を求めるということでございますので、法律の論理から申しまして、それについては時効が成立してしまうということが起こってまいりました。我々がこういう形で不当利得だということで行いました今回の決定について、そういう形で行いますと、返還義務というのは過去５年間の分であるというふうになってまいりますので、それ以上さかのぼって市として請求ができないという形になってまいりますので、今回のようなことになったわけでございまして、その点を御理解いただきたいというふうに思っているわけでございます。
他の部分につきまして、体質等の問題がございましたけれども、そうしたことが起こったことについて、文字どおり、今後、いわゆるなれ合いによる労使交渉とか、あるいはいかにも内部的に条例、規則に基づかないでいろんな取り決めをしてしまうというようなことに対して、私ども絶対にしてはならないということで、今後、そうしたことについて的確な措置をしていきたいというふうに考えておりますので、その点を御理解いただきたいというふうに思います。
以上でございます。
P.172
◎企画部長（長江松男君） 通勤手当に関する２回目の御質問をいただきました。
幾つか質問の中で、いわゆる市長に報告をしなかった、確かにそのとおりでございまして、私自身がこのことを知ったのが昨年の４月ごろだったと思いますが、これは好ましくないということで、本来ならそのときに市長に報告しておれば、もう少しスムーズな解決の方法もあっただろうと、これは今、私も反省をいたしております。
そのときに私が考えましたのは、過去の経緯といいますか、そういったものを調査する必要がある。それから、調査した段階で、組合との話し合いの中で決められてきたことということで、その点、当然、市長に報告をしつつ組合交渉に臨むべきだったんじゃないかなと。これは本当に申しわけないわけでございますが、反省をいたしております。したがいまして、先ほど、今後の改善のところで、市長への報告を迅速にする体制をつくっていくというようなことにつながってきておると思っております。
それから、体質の改善、これは今、市長も触れられましたが、何といいましても職員のそういう意識といいますか、給料をいただいて市政をあずかっているという緊張感といいますか、そういったものがややもすると欠けておったんじゃないか。こういうことに対していろんな場を通じて、研修の場を通じるなり、あるいは幅広く考えれば職員倫理のような問題にも絡んでまいります。そういったようなことも踏まえまして、行革の精神にのっとった体質の改善といいますか、そういったものに取り組んでいきたいと思っております。
それから、新聞発表が遅れたというようなことで、結果からすればそういうことになったわけでございますけれども、過去の経緯、それから法律的な取り扱い、先ほど市長も申し上げましたように、弁護士等々にも相談をいたしております。そういった時間が若干必要であったというようなこともありまして、決してこの情報を隠すとか、そういったようなつもりで遅れたわけではございませんで、２月13日あたりには新聞にも記事が載っておりますけれども、当面そういう感じで報告をする中で、ある程度の検討委員会での方針を決めて、25日の定例記者会見でさらに詳しく処理事項についても発表したと、こういうことでございます。しかし、十数年行われてきたものが、マスコミ等を通じての発表が遅れたということについては真摯に反省をいたしております。
いずれにいたしましても、こういうことを二度と起こさないという決意といいますか、そういったものを今後考えてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
P.172
◆１番（山本勝敏君） 先ほどの時効の問題につきましては、恐らくこれ以上やりましても平行線になるかと思いますので、お聞きしませんが、やはり市民感情としては、時効という概念と差額分 1,800万円という金額、これは大変釈然としないわけです。そういう意味では、その分、処分が軽過ぎたのではないかなという気もしております。これは市長御自身の処分も含め、その他の方々の処分も含めてではあるんですが、そのあたり、市長、これは御自分のところで提案されているわけですから、この処分に関して妥当と思っていらっしゃるかどうか、軽過ぎないかどうかという御見解をひとつお伺いしたい。
それから、体質の改善ということで、これは言葉では、先ほども言いましたけれども、幾らでも、上に報告するですとか、情報はすぐに開示するとか、緊張感を持ってとか、いろいろございます。そうしましたら、実際に市長が、担当しました部長、課長を、例えばこの問題に際して集めてしっかりと注意をされたのかどうか。これは当然のこと、されて当たり前なんですが、減給はされるわけですけれども、しっかり口頭で、君たち、そういう態度をとっていてはあかんと、こういう報告はすぐにしなさいというような注意を、実際この間にされたかどうか、それを聞かせていただきます。
P.173
◎助役（志村稔博君） 通勤手当の支給につきましては、大変御迷惑をおかけいたしておるわけでございますが、若干いきさつ等について補足の説明をさせていただきますとともに、ただいま質問のありました件についてもあわせて御答弁申し上げたいと思います。
昭和62年に規則で定めておりました２キロメートル未満の距離別の支給額を切ったわけでございますが、条例の中では距離については２キロメートル未満は支給しないということは書いてなくて、規則で定めておったわけでございますが、国家公務員の方が２キロメートル未満については支給しないということになったというようなことから、市の方でもそういったことにしたいということで、前から組合と話し合いをしておったようでございます。
それで、62年４月から切ったわけですが、組合側の要求といたしましては、通勤手当は毎年毎年改善をされてきておったわけでございまして、支給額が増えておりますが、２キロメートル未満の職員であっても通勤にある程度の経費はかかるということであると同時に、今までいただいておった給与額が減額をしてしまう、減ってしまうということであるので、何とか現給を保障してほしいというような強い要求があったようでございます。
またその当時、中部未来博あるいは多治見市の第１回目の陶磁器フェスティバル、あるいは高山で開催をされました味と緑の祭典、あるいは関市で行われました円空展というような、いろいろなイベントが各地で行われまして、その切符の配分がたくさん市の方へ参っておったわけでございます。そういったものを職員にお願いをして買っていただいておったというようなこともありまして、何らか見てほしいというようなこともあって、いろいろ相談をした結果、通勤手当を切ることはやむを得ないと。やむを得ないが、どこかで保障するということで、条例上特に問題がないというところの勤勉手当の中で考えさせてもらうと。距離の近い人、いわゆる役所に近いところにお住まいの方は、災害であるとかいろいろなときに呼び出しをすぐ受けるということですが、被害が出ておらないような災害であれば、出てきた職員に対して時間外を払うとか、そういったことは全くなかったわけでして、もちろん奉仕ということになるわけですが、無料奉仕ということがかなりあったわけでございます。
そういった面での補てんということも含めまして、月額 1,000円、 2,000円分を勤勉手当に上乗せをして、６月、12月に過去の分を払いましょうということで、相談がなされ、決定をされて、ずっと続いてきたわけでございまして、もらっておる職員も、勤勉手当の中に入っているということで、違法なものをもらっているという意識は全くなかったということであったわけでございます。
それが十何年、知らないうちに続いてしまっておったということでございますが、最近になりまして行革ということで、すべて一遍見直そうということでチェックをしておる段階で、こういったものが出ておると、これはちょっとまずいんじゃないかと、なくすようにというようなことで、来年４月からぜひなくしたいというようなことで、昨年、組合と再交渉を始めたというのがいきさつであるわけでございます。
当初決めたときには、上司と相談をし、勤勉手当の中で支給をすると。規則にないわけですが、勤勉手当はある程度率を変えて支給するということができるわけですので、その範囲でやりましょうということでスタートしたものであったように記憶をいたしております。そういったことでまいったのが経過でございます。
それから、職員の処罰につきましては、先ほど企画部長も答弁をいたしましたように、我々三役は減給ということで条例改正をお願いしておるわけですが、公務員の減給処分というのは非常にきつい処分であるわけでございます。額の多寡は問わないわけですが、非常に重い処分ということで我々は受けとめておるところでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
それから、部課長の処分につきましては、審査委員会を開きまして検討していただき、その結果を市長に答申をし、こういうことで処分しなさいというような決裁をいただきまして、処分書というのを出すわけでございますが、処分の対象になります職員は、私から直接説明をし、処分書を手渡したということでございますので、御理解を賜りたいと思います。規則に明確に規定がなかったということは反省すべき点であろうかと思いますが、よろしくお願いをしたいと思います。
それから、５年間の時効の件でございますが、やはり職員に全く罪の意識がなかったというようなことの金額を返還させるわけでございますが、法律上も５年間の時効というのは明記してありまして、この時効の成立につきましては何も援用を要しないということで、請求をして時効の適用を受けるとか、あるいはその権利を放棄するということはないということになっておりますので、時効として処分しなければならないということでございまして、二千数百万円でございますが、市民の貴重な税をそちらに使ってしまって、返済の対象にならないというようなことは申しわけないと思うわけでございますが、それなりの職員にはいろいろ無理を言ったり働いてきていただいておったということで、ひとつ御勘弁をいただきたいというふうに思うわけでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
P.175
◆１番（山本勝敏君） 要望だけさせていただきます。
おっしゃる意味も私も本当によくわかりますけれども、今、助役の御説明の中で、公務員の減給というのは非常に重い処分なんだというお話がございました。確かに公務員の世界ではそういうことだと思います。ただ、一般の市民の人から見ると、市長、助役は大きい金額かもしれませんが、部課長になるとだんだんそれが少なくなってきます。逆に言うと、それだけのお金で許されるのというのが市民の一般の感覚だと思うんです。ですから、公務員の世界ではすごく重い処分だと思うんですが、一般の人の感覚では軽い処分だという、その辺のギャップがあるということだけ御認識いただきたいというふうに思います。
それから、助役の方から処分書を手渡したということですけれども、やはり助役の方もそこで一言添えられたかもしれません。しかし、トップである市長御自身が、御自分の部下なわけですから、もっと、こういう形で市政運営に携わってくれと、こういう意識を持ってやってくれということをきっちりとリーダーシップを持ってやっていただかないと、体質の改善というのはできないというふうに思いますので、その点、しっかり要望しておきます。よろしくお願いします。